Побойтесь Бога.
Да, иногда было и такое "вмешательство на Украине". Но его просто смешно сравнивать с вмешательством там же России. И это - за последние лет сто. А уж до этого - никакого немецкого вмешательства днём с огнём там не найти, а российское - сплошняком идёт через всю историю украинских земель...
Как только от Литвы "откололась" Украина (само слово впервые упоминается в документах Речи Посполитой, то есть - уже после этого "откола"), так почти сразу и начались российские влияние и вмешательство... "Бесплатным бонусом" к этому идут причины того "откола". Шла страшная для региона война, известная Вам под названием "Ливонская". Сами ливонцы в ней были "сбоку", лишь в качестве предлога, война шла между Россией и Литвой. Оккупированы были огромные территории, вопрос стоял о самом выживании Литвы. Выход искали на западе, в расширении Унии с Польшей, вплоть до создания общего государства, лишь бы поляки "вписались в разборку"... Накануне (почти буквально!) подписания договора о создании Речи Посполитой сразу многие украинские (в сегодняшнем понимании этого слова) земли декларативно перешли под контроль польской короны. Да-да! Не по итогам подписания Люблинской Унии, а ДО него! Сегодня распространено "общее" мнение, что Украину Польше "подарили" литовцы. Но это, мягко говоря, не совсем так. Уния лишь подтвердила уже свершившийся факт. Упорство литовцев (не в сегодняшнем понимании этого слова!)))) было сломлено во многом именно этим "уходом" южных земель в Польшу... Подписывать Унию пришлось на польских условиях. Спустя ещё какое-то время (поляки не шибко торопились помогать Литве) новый король Польши и Великий князь Литвы начал отвоёвывать у Грозного литовские города и земли. Вернул всё, дошёл до Пскова, осаждал его...

Вот те события и создали Украину, ещё не как государство, но как регион. И где, позвольте спросить, были немцы? Правильно, далеко на западе. И никак не влияли, ни во что не вмешивались... А Грозный - влиял и вмешивался. Не просто влиял и вмешивался, а определяюще!

Про Северо-Запад России - вообще не понял. Где там немцы, на что и как они влияли, во что вмешивались? А уж сегодня - это Северо-Запад России находится на германских землях, уж извините...Так кто на кого влияет, кто куда вмешивается?

Отредактировано parus (2016-10-23 10:20:35)

Всецело поддерживаю. Пусть хоть юг получится без нашей "перепалки" на посторонние, пусть и как-то связанные с Германией, темы...

Отредактировано parus (2016-10-23 00:53:47)

Вы опять написали много, я боюсь не успеть ответить на всё.

Начну по порядку, а там посмотрим.

"и Русское", кто бы спорил? Вот наши предки (ну, там потом намешалось, конечно) и были теми русскими. Написание - дело третье. То ли с одним "с", толи с латинским " i"... По-разному писали.
Скажем так: было одно государство, условно "московское", а было другое, столь же условно "литовское". Оба были во многом "русскими".
Но прямым предком сегодняшней России было только одно из них.
Параллели для упрощённого понимания: Австрия, несомненно, государство германское, но не немецкое. На определённом (огромном!) отрезке времени - более значимое, чем собственно земли сегодняшней ФРГ. И что с того?

Ёжику понятно, что в Литве "русские" роль играли не последнюю, что само государство было во многом "русским".  Я кавычки эти использую не из вредности, не из русофобии, а только ради корректности. Русским-то оно было, но к московскому государству - никак не относилось. Просто это слово ещё не было "приватизировано" Москвой. Это сегодня любому при слове "русский" купола московских соборов на ум приходят. А тогда (то "тогда" - несколько веков!) Великий князь Ольгерд (не придираемся к написанию!) за свояка тверского к Москве полки вёл ("Литовщиной" сохранилось даже в самых народно-популярных версиях описания истории). Тестем Ольгерду тверской князь доводился, грех не "вписаться"...
И "копьё литовское стояло под Москвой"! Гордо это звучало. И писалось - с гордостью. А на каком языке писалось-то? Правильно, на русском. Можно бесконечно гадать, как Ольгерд с женой общался (помним - Ульяной её звали, дочь тверского князя), в теории - могли по-литовски говорить, не будем спекулировать... Но записано - уж точно на русском! И других вариантов - в природе не существует, только поздние переводы.

В общем, в том, что та Литва была русской (пусть и не только русской!) - никаких сомнений нет. Но тогда слово "русский" ещё не означало "российский" (в нашем понимании - "московский").
Та Литва была и крупнее, и населённее, чем собственно Московское государство. Намного!
И то, что в название (на самом деле - в титулы князей) было вписано слово "русское" - ни разу не значит, что это была "подмандатная" Москве территория....

Не хуже, это - просто не обсуждается.

А Украина... Это их надо спрашивать, у них там быстро меняются взгляды...

Я знаю, что большой своей частью их земли входили всё в ту же Литву. Частью - отвоёваны были грубой силой. Частью - дипломатическими уловками, вплоть до сохранения дани ордынцам, но включения на этих условиях в состав Великого княжества.
Те события и определили само наличие сегодняшнее Беларуси и Украины. "Ничто на Земле не проходит бесследно", как известно...
Украина, как регион, известна задолго до Первой мировой, не надо так уж нагло передёргивать...
И "окраиной" называть - тоже не надо. Смысл слова - почти правильный, но... Чья окраина? Польши, блин! Даже не Речи Посполитой, а именно Польши! Короны!
Вот это и создало Украину (границы, конечно, потом многократно перемещались). Та часть "русской" Литвы, которая по Люблинской Унии осталась за Литвой - со временем стала Баларусью. Та, что отошла Польше - стала Украиной... Ну, маленький кусочек, где славян почти не было - остался сегодняшней Литвой...