Вместе по всему миру

Объявление

Просим обращать внимание на оформление ваших вопросов на форуме! Не нужно называть пост "Есть вопрос", "Помогите" и т.п. Запрещены в заголовках тем: слова, состоящие из ЗАГЛАВНЫХ букв, смайлы, повторяющиеся знаки препинания "???", "!!!", ")))", "((". Пожалуйста, начинайте темы с заглавной буквы. Если содержание темы полностью отражено в заголовке, гораздо больше вероятность, что те, кто может проконсультировать спрашивающего, заметят её и зайдут для ответа, да и искать информацию впоследствии намного удобнее. Если заголовок спрашивает о маршруте, а в теме поднимаются, например, вопросы о шопинге, отелях и т.п., то количество ответов может заметно снизиться, а следующие читатели не найдут искомых ими сведений. Убедительная просьба просматривать навигаторы, которые есть в каждом разделе, - очень велика вероятность, что волнующий вас вопрос уже задавался и был подробно обсужден. Вопросы нужно задавать только в соответствующих разделах форума по странам, а не в рассказах, где велика вероятность, что их никто не увидит и ответа на свой вопрос вы не получите. Когда вы цитируете материал из сторонних ресурсов, обозначайте это, пожалуйста, каким-нибудь способом – тегами цитаты, другим шрифтом или кавычками, и приводите название и автора источника или ссылку на интернет-страничку. Запрещается дублировать свои вопросы в нескольких темах или несколько раз в одной теме с формулировкой "подниму/освежу вопрос". Такие дубли будут удаляться.

Памяти Ариала, навигатор по его рассказам | Реклама на форуме | Закачка фото к посту | Полезное для поездок | Отели | Визы | Архив погоды | Такс-фри | Аутлеты Европы | Где жить в Риме | FAQ по Венеции | Из Праги в Баварию | Электронные версии путеводителей "Афиши"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Massada

Сообщений 21 страница 30 из 70

21

Кот Обормот написал(а):

Но римляне с упорством дятлов долбят этот бугор

Это сейчас выглядит как бугор, в те времена это была крепость - самодостаточная единица, жизнь в которой могла продолжаться без связи с внешним миром неограниченное количество времени. Одного дождя в год было достаточно, чтоб с помощью уникальной водосборной системы заполнить водяные резервуары до следующего года. В крепости было развито сельское хозяйство, в колумбариях выращивали достаточное количество птиц, для того чтоб обеспечить всех жителей мясом. Вы же были в Массаде и, наверное, обратили внимание, что большую часть территории занимают продовольственные склады.
Римлянам было не гоже сидеть и смотреть как евреи балдеют на вершине холма. Наверное поэтому на протяжении длительного времени крепость постоянно штурмовалась.

Я думаю вопрос надо поставить по другому: почему евреям понадобилось всего несколько дней чтоб выбить оттуда римлян и взять крепость; а у римлян это заняло несколько лет? Как-то не укладывается в голове то, что лучшая армия мира не может справиться с тысячей повстанцев. Достоверно известно, что постоянно крепость штурмовали 2 римских легиона, но нигде нет упоминания об каком либо легате, командовавшим легионом. Отсюда есть предположение, что штурмовали крепость учебные легионы, а не боевые. Другими словами, Массада использовалась римлянами как полигон. Наверное причина кроется именно в этом, хотя мне, как еврею, больше хочется верить, что главной причиной неприступности крепости явился героизм ее защитников, которые в конечном итоге предпочли смерть рабству.

Отредактировано Dotsik (2013-04-13 02:12:00)

0

22

У меня сложилось несколько иное мнение на счет судьбы Массады, но озвучивать его не буду.
Место так или иначе очень красивое, очень "дышащее", и,конечно, из серии "маст си"

0

23

Dotsik написал(а):

Достоверно известно, что постоянно крепость штурмовали 2 римских легиона, но нигде нет упоминания об каком либо легате, командовавшим легионом. Отсюда есть предположение, что штурмовали крепость учебные легионы, а не боевые. Другими словами, Массада использовалась римлянами как полигон. Наверное причина кроется именно в этом, хотя мне, как еврею, больше хочется верить, что главной причиной неприступности крепости явился героизм ее защитников, которые в конечном итоге предпочли смерть рабству.

Вообще, много вопросов по Иудейской войне. И практически один большой источник - Иосиф Флавий, личность интересная, но своеобразная, к его сообщениям надо подходить с осторожностью. Да и стоит помнить, что для римлян на тот момент, это была уже второстепенная военная компания. После падения Иерусалима, Масада была маленьким оплотом оставшихся сепаратистов. В Риме шла гражданская война, а потом укрепление власти новой династией.
Кстати, как правильнее Масада или Массада? И, если верить источникам, осаждал Масаду 10 легион - его уж никак не назовёшь "учебным". Это один из самых прославленных римских легионов.
Проблема Масады, как и других эпизодов Первой Иудейкой войны, так это частые самоубийства евреев, что противоречит некоторым заповедям. Лично я вполне уважительно отношусь к самоубийству, считаю что у человека есть такое право. Но вопрос остаётся. Дальше, восстание интересно тем, что всё было связанно с предсказаниями, приходом мессии, такая эсхатологическая война.

0

24

DM написал(а):

Вообще, много вопросов по Иудейской войне.

Учитывая, что из прямых свидетелей того периода до наших дней никто не дожил, то со временем вопросов не убавиться...

DM написал(а):

И практически один большой источник - Иосиф Флавий, личность интересная, но своеобразная, к его сообщениям надо подходить с осторожностью.

Историю пишут победители, и чаще всего достаточно односторонне, описывая только свою точку зрения. С Иосифом Флавием ситуация совершенно для меня не понятная: почему римляне поручили архивировать исторические события представителю побежденной стороны...?

DM написал(а):

Кстати, как правильнее Масада или Массада?

Не знаю, пишут и так и так; как по моему дилетантскому мнению и так и так неправильно. Правильно Мецада :-). Но во многих европейских языках буквы "Ц" нет, поэтому она перекочевала в "С", плюс во многих европейских языках практикуются двойные согласные, наверное поэтому пристыковалась еще одна. В кириллице букв поболе будет, чем в латыни и нет никакой причины заимствовать измененные названия, когда без проблем можно выговорить и написать оригинальные :-).

DM написал(а):

Проблема Масады, как и других эпизодов Первой Иудейкой войны, так это частые самоубийства евреев, что противоречит некоторым заповедям.

Некоторым???????????????????????????? Самоубийство - величайший грех, противоречащий главному аспекту иудаизма, где славным достоянием является жизнь.
Однажды был конфуз, когда на большом митинговом мероприятии, выступая перед старшеклассниками, директор школы вместо того чтоб ожидаемо акцентировать свою речь на героизме защитников крепости и, соответственно, росте боевого духа будущих защитников отечества и т.д. и т.п. и прочее..., выдал речь о великом позоре, который наложили защитники Массады на весь еврейский народ. Резонанс был не слабый, но к единому знаменателю не пришли тогда и не придут в будущем. Споры на эту тему утихнут только тогда, когда на этой теме перестанут заморачиваться.

DM написал(а):

Лично я вполне уважительно отношусь к самоубийству

А я нет, поскольку решивший свести счеты с жизнью, чаще всего решает таким радикальным методом свои проблемы, которые потом ложатся бременем на плечи его близких людей.

DM написал(а):

Дальше, восстание интересно тем, что всё было связанно с предсказаниями, приходом мессии, такая эсхатологическая война.

Большинство бед на земле (если это не экологические катастрофы и эпидемии) родились где-то в лоне религий.

Отредактировано Dotsik (2013-04-13 17:46:20)

+1

25

Кот Обормот написал(а):

У меня сложилось несколько иное мнение на счет судьбы Массады, но озвучивать его не буду.

а почему?

Кот Обормот написал(а):

Место так или иначе очень красивое, очень "дышащее", и,конечно, из серии "маст си"

вот именно поэтому мы здесь и собрались :-)  :flag:

0

26

Dotsik написал(а):

Историю пишут победители, и чаще всего достаточно односторонне, описывая только свою точку зрения. С Иосифом Флавием ситуация совершенно для меня не понятная: почему римляне поручили архивировать исторические события представителю побежденной стороны...?

Историю пишут те - кто её пишут. И Навуходоносор и Синаххериба мы знаем прежде всего по Библии, т.е. из трудов побеждённых. Им досталась вечная жизнь с сомнительной славой, но не полное забвение. Иосиф Флавий был перебежчиком на римскую сторону, и был ранен под стенами Иерусалима осаждёнными. Впрочем, коллаборационистом был и бен Закай. Т.е. с римлянами вполне можно было договорится, если было желание. Да и могли не поручить, а сам написал. Кстати, при том, что Иосиф Флавий был тенденциозен (коллаборационист, фарисей), но в своих трудах он не выглядит таким уж совершенно односторонним.

Dotsik написал(а):

Некоторым???????????????????????????? Самоубийство - величайший грех, противоречащий главному аспекту иудаизма, где славным достоянием является жизнь.

Не всё так просто. Большая волна самоубийств среди евреев была во время Первого крестового похода в Европе, когда поднялась фанатичная религиозная чернь, да и ещё бывали случаи. И что считать самоубийством, гибель апостола Петра, к примеру. Разве идти на верную смерть, и погибнуть от чужой руки это не самоубийство. А, на мой взгляд, ещё и переложение греха на другого человека, такая религиозная казуистика.

Dotsik написал(а):

выдал речь о великом позоре, который наложили защитники Массады на весь еврейский народ. Резонанс был не слабый, но к единому знаменателю не пришли тогда и не придут в будущем. Споры на эту тему утихнут только тогда, когда на этой теме перестанут заморачиваться.

Как хорошо других обвинять, находясь в мирной и сытой обстановке. Как хороши все эти великие идеи и заповеди, когда перед тобой не стоит выбор... Кто лучше, хитрый и мудрый бен Закай или храбрый рабби Акива?

Dotsik написал(а):

А я нет, поскольку решивший свести счеты с жизнью, чаще всего решает таким радикальным методом свои проблемы, которые потом ложатся бременем на плечи его близких людей.

Ой, уважаемый Dotsik. Жизнь такая сложная штука. Кому навредил своим самоубийством Зигмунд Фрейд или Вальтер Беньямин или Цвейг (хотя, последний, может быть от малодушия, а не от отсутствия выбора, но Бог ему судья)? Недавно читал статью посвящённую японскому адмиралу, отправлявшему тысячи японцев на смерть камикадзе. После объявления капитуляции, он покончил жизнь самоубийством, но не просто сэппуку, когда ассистент отрубает голову сразу после вскрытия живота, а по другому более страшному ритуалу в одиночестве помучивший несколько часов, пройдя путь страдания. И мне этот поступок понятен.

Dotsik написал(а):

Большинство бед на земле (если это не экологические катастрофы и эпидемии) родились где-то в лоне религий.

Золотые слова!
Правда, под религией я подразумевал бы "догматические идеи". К сожалению, на мой (и не только мой) взгляд, человечество стоит на пороге неоварварства и религиозного мракобесия...

Отредактировано DM (2013-04-13 23:57:54)

0

27

Dotsik написал(а):

а почему?

вот именно поэтому мы здесь и собрались

Потому что некоторые нации чрезвычайно трепетно относятся к ключевым моментам своей истории,даже если они весьма спорны для других :)

К дискуссии -
Называть Библию,как исторический истиочник,конечно,можно, но опять же - с очень большими оговорками.

0

28

DM написал(а):

Да и могли не поручить, а сам написал.

Я вроде как понял, что Флавия приняли на работу с тем, чтоб он зафиксировал события. Так сказать - госзаказ :-)

DM написал(а):

с римлянами вполне можно было договорится

Это да, есть тому множество примеров и в более ранней и в более поздней римской истории. Мне кажется, что из всех великих народов, римляне были самыми прагматичными.

DM написал(а):

Не всё так просто.

если все было просто........

DM написал(а):

Как хорошо других обвинять, находясь в мирной и сытой обстановке. Как хороши все эти великие идеи и заповеди, когда перед тобой не стоит выбор... Кто лучше, хитрый и мудрый бен Закай или храбрый рабби Акива?

В Израиле не так уж много людей которые провели всю жизнь в мирной и сытой обстановке. И перед этим человеком тоже стоял выбор, он мог тупо в микрофон глаголить прописные истины, но он не побоялся дать акцент и на другую точку зрения. Я так думаю, что понимал что он делает, что это может привести к резонансу, он может потерять работу и т.д.

DM написал(а):

Жизнь такая сложная штука.

Здесь я с Вами соглашусь, я односторонне посмотрел на проблему.

DM написал(а):

"догматические идеи"

какая разница как оно называется, смысл то понятен

DM написал(а):

человечество стоит на пороге неоварварства и религиозного мракобесия

к сожалению да, только не стоит на пороге, а уже вошло

Кот Обормот написал(а):

Потому что некоторые нации чрезвычайно трепетно относятся к ключевым моментам своей истории,даже если они весьма спорны для других

У разных народов разная философия жизни и различные взгляды. Поэтому одни и те же вещи представителями разных народов воспринимаются по разному. История и отношение к ней не исключение; одни народы считают нужным трепетно относиться к любым моментам своей истории, другие считают нужным трепетно относиться только к светлой части своей истории, абсолютно "проходя мимо" темных пятен (как будто их и не было), а третьи считают нужным коверкать историю исходя из политических реалий сегодняшнего дня, а четвертым просто начхать на то, что вообще есть история...

Кот Обормот написал(а):

К дискуссии -
Называть Библию,как исторический источник,конечно,можно, но опять же - с очень большими оговорками.

Ну это смотря какую часть Библии. Я не думаю что "Пятикнижие Моисея" можно рассматривать как серьезный исторический источник, но "Писания" и "Пророки" можно рассматривать в некотором роде как исторические справочники (в совокупности с подтверждающими это археологическими доказательствами).

Отредактировано Dotsik (2013-04-16 10:18:25)

+1

29

http://s2.uploads.ru/itWGj.jpg

http://s3.uploads.ru/bwjqL.jpg

http://s3.uploads.ru/N1Ofr.jpg

Спуск по змеиной тропе оказался самой сложной частью похода. На самом деле он не такой уже и сложный (поскольку по всей тропе построены ступени и перила); но я как-то совсем уж расслабился перед спуском, за что был наказан. Пришел к финишу довольно уставший.
http://s3.uploads.ru/CRLqA.jpg

http://s3.uploads.ru/eVPBW.jpg

http://s3.uploads.ru/xRWQP.jpg

http://s3.uploads.ru/74q8v.jpg

http://s2.uploads.ru/2K0vY.jpg

Случился еще один трабл -  у меня перестала работать батарея в фотоаппарате. Так что финальных карточек снизу-вверх не будет, за ними придется ехать на Моссаду еще раз :-)

Отредактировано Dotsik (2013-04-16 10:54:14)

0

30

Dotsik написал(а):

Я вроде как понял, что Флавия приняли на работу с тем, чтоб он зафиксировал события. Так сказать - госзаказ

Не совсем так. При Тите, в момент осады Иерусалима, он был переводчиком и парламентёром. Впрочем, кратко можно в Википедии прочесть о его судьбе. Произведения Иосифа Флавия, честно говоря, читал относительно давно.

Dotsik написал(а):

Мне кажется, что из всех великих народов, римляне были самыми прагматичными.

В чём-то да. Пожалуй, они первые кто смогли создать относительно устойчивое наднациональное государство. Многонациональные, правда, уже бывали, со всеми минусами.

Dotsik написал(а):

В Израиле не так уж много людей которые провели всю жизнь в мирной и сытой обстановке. И перед этим человеком тоже стоял выбор, он мог тупо в микрофон глаголить прописные истины, но он не побоялся дать акцент и на другую точку зрения. Я так думаю, что понимал что он делает, что это может привести к резонансу, он может потерять работу и т.д.

Понимаю. Несколько лет назад один профессор Иерусалимского университета (если не путаю) высказал мысль о наркотических галлюцинациях Моисея. Он проводил исследования, и оказывалось, что описанные видения могут появится при употреблении некоторых растений. Как я понимаю, работы он лишился.

Dotsik написал(а):

к сожалению да, только не стоит на пороге, а уже вошло

Хм. Ближайшего машиаха "знающие люди" ожидают в году 2017 или около того. Т.е уже скоро... Да, Ближний Восток и есть источник глубокого средневекового мышления, скажем мягко. Но, чтобы оно перешло в более открытую (фатальную) фазу, требуется глубокий кризис или, даже, гибель современной западной системы. Либерализм уже перешёл в дегенеративную фазу (даже без кавычек). Закат Европы ускоряется. Впрочем, может я и сгущаю краски, думаю, на наш век всего хватит. Станем ли мы свидетелями гибели Третьего Рима - Вашингтона?..

Dotsik написал(а):

У разных народов разная философия жизни и различные взгляды. Поэтому одни и те же вещи представителями разных народов воспринимаются по разному. История и отношение к ней не исключение; одни народы считают нужным трепетно относиться к любым моментам своей истории, другие считают нужным трепетно относиться только к светлой части своей истории, абсолютно "проходя мимо" темных пятен (как будто их и не было), а третьи считают нужным коверкать историю исходя из политических реалий сегодняшнего дня, а четвертым просто начхать на то, что вообще есть история...

Хорошо сказано!

Отредактировано DM (2013-04-16 12:48:38)

0