Вместе по всему миру

Объявление

Просим обращать внимание на оформление ваших вопросов на форуме! Не нужно называть пост "Есть вопрос", "Помогите" и т.п. Запрещены в заголовках тем: слова, состоящие из ЗАГЛАВНЫХ букв, смайлы, повторяющиеся знаки препинания "???", "!!!", ")))", "((". Пожалуйста, начинайте темы с заглавной буквы. Если содержание темы полностью отражено в заголовке, гораздо больше вероятность, что те, кто может проконсультировать спрашивающего, заметят её и зайдут для ответа, да и искать информацию впоследствии намного удобнее. Если заголовок спрашивает о маршруте, а в теме поднимаются, например, вопросы о шопинге, отелях и т.п., то количество ответов может заметно снизиться, а следующие читатели не найдут искомых ими сведений. Убедительная просьба просматривать навигаторы, которые есть в каждом разделе, - очень велика вероятность, что волнующий вас вопрос уже задавался и был подробно обсужден. Вопросы нужно задавать только в соответствующих разделах форума по странам, а не в рассказах, где велика вероятность, что их никто не увидит и ответа на свой вопрос вы не получите. Когда вы цитируете материал из сторонних ресурсов, обозначайте это, пожалуйста, каким-нибудь способом – тегами цитаты, другим шрифтом или кавычками, и приводите название и автора источника или ссылку на интернет-страничку. Запрещается дублировать свои вопросы в нескольких темах или несколько раз в одной теме с формулировкой "подниму/освежу вопрос". Такие дубли будут удаляться.

Памяти Ариала, навигатор по его рассказам | Реклама на форуме | Закачка фото к посту | Полезное для поездок | Отели | Визы | Архив погоды | Такс-фри | Аутлеты Европы | Где жить в Риме | FAQ по Венеции | Из Праги в Баварию | Электронные версии путеводителей "Афиши"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вместе по всему миру » Памяти Ариала, навигатор по его рассказам » Ростов Великий: три дня на берегу Неро


Ростов Великий: три дня на берегу Неро

Сообщений 91 страница 100 из 175

91

CosMary написал(а):

К русской иконе - да, но не к древнерусской живописи.

А в чём принципиальная разница? В движимости и недвижимости? Вы меня озадачили!

Arial написал(а):

Откуда Дрюон знал о письме? Придумал? По типу как у Дюма "история - это вешалка, на которую я вешаю свои истории"? Или, может, у него были какие-то исторические источники?

Ой. Перестал я читать Дюма Дрюоновичей Пикулей - они могут привить любовь к истории, но потом в их измышлениях находить истину замучаешься. Ну их в топку! Чтиво для подростков. :) 
История вилки:

В Римской империи использовались бронзовые и серебряные вилки, о чём свидетельствуют многочисленные экспонаты в музеях по всей Европе[2][3]. Использование варьировалось в зависимости от местных обычаев, социального класса и характера пищи, но в основном вилки использовались при приготовлении и раздаче пищи. Как персональный столовый прибор вилка, по всей видимости, стала использоваться в Византии[4][5]. Первоначально у вилки было только два зубца. Зубцы были прямыми, поэтому её можно было использовать только для нанизывания, а не зачерпывания пищи.

В XI веке вилка была завезена из Византии в Италию. Святой Петр Дамиани так описывает привычки византийской принцессы Марии Аргира в 1003 году: «Пальцами к еде не прикасалась, а заставляла евнухов нарезать её на маленькие кусочки. Она подцепляла их специальным золотым инструментом с двумя зубцами и клала их в рот»[6]. В Европе вилкой стали широко пользоваться к XIV веку, а в XVII веке вилка стала необходимым атрибутом на трапезах знати и купцов.

В Северной Европе вилка появилась значительно позже. Впервые на английском языке она была описана Томасом Кориэтом (англ. Thomas Coryat) в книге о его итальянских путешествиях в 1611 году, однако широкое применение в Англии вилка получила только в XVIII веке. Интересно, что католическая церковь не приветствовала её использование, называя вилку «излишней роскошью».

Традиционно считалось, что в России вилка появилась в 1606 году, и привезла её Марина Мнишек. На свадебном пиру в Кремле Марина с вилкой шокировала русское боярство и духовенство. Однако при раскопках в Великом Новгороде археологами была найдена вилка, которую датировали серединой XIV века[7]. Слово «вилка» окончательно вошло в русский язык лишь в XVIII веке, а до этого её называли «рогатиной» и «вильцами».

Вилки с изогнутыми зубцами впервые появились в Германии в XVIII веке. Примерно в это же время в основном стали пользоваться вилками с четырьмя зубцами.

Кстати, во времена Анны Ярославны Венеция ещё мало что значила.

0

92

Arial написал(а):

И вовсю копировал пышную византийскую архитектуру, ориентировался именно на византийские изящные искусства, помпезную роскошь, богатство и изобилие, великолепие церемоний.

Явная выдумка. В то время в Киеве каменных зданий было с десяток, может немного больше. Константинополь был весь каменный. На Руси ещё оставалась варяжская политическая традиция, да и славянская. Никакого великолепия церемоний по типу византийских быть не могло. Это выдумка.

Теперь об подводных камнях, о которых в России мало знают. Вы думаете на Западе принято ругать только Россию? Нет, эта традиция древняя, досталась нам по наследству от Византии. Именно Византию принято было ругать на Западе. Это и "византийская политика", и схизматики и т.д. и т.п. Это многовековая борьба, что-то наподобие более поздних "Чёрной истории" Испании. Со стороны Европы была и религиозная, культурная ненависть, и зависть к их богатству и достижениям. Дрюон повторяет некоторый исторический штамп.
Но, также важно понимать, что Европа в то время была в очень сложном периоде (в очередном сложном). Каролингское возрождение было в упадке, крушение империи Карла Великого, вторжения норманнов и мадьяр нанесло по Европе сильнейший удар. Капетинги практически ещё только начали собирать Францию вокруг себя. Т.ч. упадок был. Да и сидела ли Анна в Париже, а не Санлисе, Суассоне. Дальше полная бредятина о книгах, костре и т.д. :) Даже комментировать лень. :) Короче, письмо выдумка Дрюона!

Отредактировано DM (2016-05-25 12:37:16)

0

93

Arial написал(а):

Откуда Дрюон знал о письме? Придумал? По типу как у Дюма "история - это вешалка, на которую я вешаю свои истории"? Или, может, у него были какие-то исторические источники?

Если бы были источники, Дрюон бы на них сослался. Думаю, что придумал, только не знаю, он ли сам, или кто-то другой развил тему, предложенную Дрюоном.

DM написал(а):

CosMary написал(а):

    К русской иконе - да, но не к древнерусской живописи.

А в чём принципиальная разница? В движимости и недвижимости? Вы меня озадачили!

Имею в виду, когда речь идёт о купле-продаже, произведение искусства ценится как вещь, которую можно сегодня купить, а завтра продать. Зачем ещё богатым иностранцам покупать русские иконы (оценить красоту которых им сложно), как не для того, чтобы завтра эти иконы продать тем же русским, но задорого? Этот обратный процесс начался и продолжается сейчас. Нынешние покупатели русских секций Кристис и Сотбис – русские. Эти, кстати, покупают не для перепродажи, но с целью вернуть русскую живопись русским. Здесь всё в порядке, покупатели – знатоки древнерусской живописи, икону ценят не за размер и вес серебряного оклада.

Отредактировано CosMary (2016-05-25 15:15:21)

0

94

CosMary написал(а):

Имею в виду, когда речь идёт о купле-продаже, произведение искусства ценится как вещь, которую можно сегодня купить, а завтра продать. Зачем ещё богатым иностранцам покупать русские иконы (оценить красоту которых им сложно), как не для того, чтобы завтра эти иконы продать тем же русским, но задорого? Этот обратный процесс начался и продолжается сейчас. Нынешние покупатели русских секций Кристис и Сотбис – русские. Эти, кстати, покупают не для перепродажи, но с целью вернуть русскую живопись русским. Здесь всё в порядке, покупатели – знатоки древнерусской живописи, икону ценят не за размер и вес серебряного оклада.

:) Я думал что-то более глубокое. Зачем миллионеру Крейну спасать было звонницу Донского монастыря? Да ответ в тренде - мы хорошие, они плохие. Они, конечно, ни в чём не разбираются, это только русские могут. :)
Знаете, не убедили. Открываем художку. Джеймса Крюса я за знатока русской (православной) живописи не воспринимаю, но он пишет интереснейшие вещи.

Тим начал понимать, почему барон привел его сюда. Лица на иконах, с большими глазами, неподвижно уставленными в одну точку, и с длинными носами, делящими их овал на две половины, были лицами без улыбок. Этим они походили на бледные лица на портретах голландских мастеров, которые Тим видел в Палаццо Кандидо в Генуе. Тиму они показались чужими и странными.
Особенно долго держал его Треч перед иконой, изображающей святого Георгия в ярко-красном плаще на фоне мрачного скалистого пейзажа, выдержанного в оливково-зеленых тонах. Тим даже начал бормотать про себя пословицу Джонни: "Научи меня смеяться, рулевой!" И, удивительное дело, вспомнив о Джонни, Тим вдруг увидел иконы совсем другими глазами. Он заметил, что монахи, писавшие иконы, разрешили изображенным на них животным и растениям все то, в чем отказали людям, - радоваться, цвести, смеяться. Пока Треч восхищался святой дисциплиной иконописцев, Тим открыл малый мир, тайно живший на этих досках: улыбающихся собачонок, подмигивающих грифов, веселых птиц и смеющиеся лилии. Ему вспомнилась фраза, которую он слышал в гамбургском кукольном театре: "Так человек природой награжден: когда смешно, смеяться может он!" Здесь было все наоборот: смеялись звери, а человек глядел на мир сурово и беспощадно.

Совершенно маленький отрывок из сказки. Понятно, что Крюс описывает свои впечатления. А он по-сути обычный немец. Очень далеко не каждый русский будет так внимательно изучать иконы.
Дальше, для тупых ничего не понимающих иностранцев почему то открыли Золотое кольцо. Странно, почему не передовые стройки социализма?! Они ничего не понимают, им всё равно. Но почему-то иностранцы ехали не за советским искусством, а за стариной. Странно?.. :)
Вот за что люблю острые споры, - за возможность покопаться в доказательной базе. Наткнулся на интересную статью, которая очень в контексте нашей дискуссии: В.П. Рябушинский. Русская икона в иностранной литературе. Фрагмент из книги "Старообрядчество и русское религиозное чувство"

Кстати, лично для меня православные иконы очень далеки. Да, я понимаю их ценность, их значение для верующих, но не греют они мою душу.

Отредактировано DM (2016-05-25 16:59:37)

0

95

Немного отдельно "Зачем ещё богатым иностранцам покупать русские иконы (оценить красоту которых им сложно)"? Как-то попадалось мнение, что Екатерина II покупала картины просто ради собирательства и утирания носа иностранцам, хотя сама не разбиралась в живописи. Не помню чьё это мнение, может быть иностранца, скорее всего. Коллекционеры это отдельное явление - они могут глубоко не разбираться в самом искусстве, но им важно владение искусством. Всё!
Купить-продать это маклеры от искусства, посредники. Мода на русскую икону во второй половине ХХ века на западе не из желания перепродать потом русским, а из редкости и моды. Это также не художественная плоскость, но гораздо более значимая, чем перепродать. Да, конечно, потомкам собирателей, эти произведения никакой ценности, кроме денег, не несут.

И ещё статья в тему

Отредактировано DM (2016-05-25 17:32:37)

0

96

DM написал(а):

Зачем миллионеру Крейну спасать было звонницу Донского монастыря? Да ответ в тренде - мы хорошие, они плохие. Они, конечно, ни в чём не разбираются, это только русские могут. :)

Русским хотя бы есть причины верить. Если русский бизнесмен Жаров вкладывает миллионы в возрождение села Вятское, я верю, что он это делает из соображений патриотизма, а не из желания заработать. Ага, успех у иностранцев городов Золотого Кольца не даёт покоя.  :D
И пусть этот Жаров застраивает коттеджами окрестности Вятского, я не возражаю. Он бизнесмен, и если решил часть денег от продажи коттеджей  направить на поддержание Вятского (или другого села) – имеет право. Другие просто строят/продают, ничего не возрождая.
Что касается Вашего примера с Крейном, он только подтверждает небескорыстие иностранцев. Желание Крейна насолить/что-то доказать коммунистам понятно, большевики национализировали его предприятия на территории России, чем нажили себе влиятельного врага. Хорошо, что личные мотивы Крейна в результате помогли спасти колокола Данилова монастыря.

DM написал(а):

Понятно, что Крюс описывает свои впечатления.

Фантазирует он, а не впечатления описывает. Для впечатлений как минимум нужен реальный образ, оставивший эти впечатления. Что за Палаццо Кандидо в Генуе?  :question:  Если Крюс его придумал, то придумал и всё остальное.  :whistle:

DM написал(а):

Очень далеко не каждый русский будет так внимательно изучать иконы.

Хорошо, если ваш Крюс хоть одну икону видел.

DM написал(а):

Дальше, для тупых ничего не понимающих иностранцев почему то открыли Золотое кольцо. Странно, почему не передовые стройки социализма?! Они ничего не понимают, им всё равно. Но почему-то иностранцы ехали не за советским искусством, а за стариной. Странно?.. :)

Кстати, на выставке соцарта в Манеже я увидела значительно больше иностранцев, чем в музеях Суздаля, Владимира и Ярославля (по которым мы вообще порой гуляем в одиночестве).
Зачем иностранцы едут в Россию? Так прикольно же, русская водка-матрёшка-самовар. :)  А ещё у этих загадочных русских есть иконы. Это такие своеобразные окна, через которые русские смотрят на небеса и общаются с Богом. :) А за искусством все, включая нас с вами, едут в Италию.

DM написал(а):

Вот за что люблю острые споры, - за возможность покопаться в доказательной базе. Наткнулся на интересную статью, которая очень в контексте нашей дискуссии: В.П. Рябушинский. Русская икона в иностранной литературе. Фрагмент из книги "Старообрядчество и русское религиозное чувство"

Хорошо, я почитаю, это может быть интересно. Но, я споров не планировала, просто реагировала по теме. Не помню, откуда взялось, но запомнилось мнение, что стоит однажды уловить красоту древнерусской живописи, и далее уже идёшь по этому пути. Если кто-то не уловил (в силу недостаточной насмотренности или по иным причинам), бесполезно спорить.

DM написал(а):

Кстати, лично для меня православные иконы очень далеки. Да, я понимаю их ценность, их значение для верующих, но не греют они мою душу.

А меня греют, потому и смотрю с удовольствием фотографии ростовских фресок в этой теме.

Отредактировано CosMary (2016-05-25 19:18:45)

0

97

Ой, нашла ещё, ну чисто из любви к искусству.  :D  Крейн за русские колокола получил диплом Гарварда. :)

Видимо, ответы профессионалов такого уровня, как Кусевицкий и Сван, убедили руководство Гарварда принять окончательное решение в пользу обещанного подарка своего коллеги (в 1922 году Чарльз Р. Крейн, не имевший из принципиальных соображений даже среднего образования, подтвержденного дипломом или сертификатом, был удостоен почетной степени доктора права Гарвардского университета в знак признания его заслуг на ниве благотворительности).

http://www.danilovbells.ru/bellsonrussi … el/?page=2

И ещё оттуда:

Подводя промежуточный итог вышесказанному, можно заключить, что цена сделки Виттемора с «Антиквариатом» — 20 тысяч долларов. Много это или мало? Не продешевили ли советские чиновники, торгуя конфискованной церковной собственностью? В качестве ответа на этот вопрос достаточно упомянуть, что в годы, о которых идет речь, новенький, только что сошедший с конвейера «Форд» стоил в США 500 долларов. Небольшие дома в срединных штатах Америки можно было приобрести по цене от 3-х до 7-ми тысяч долларов в рассрочку. В штате Нью-Йорк, к примеру, был выставлен на продажу дом с 3 акрами земли (или 1,125 гектаров), верандой, гостиной, столовой и кухней, оборудованной по последнему слову техники, и пятью спальнями наверху, и стоил он 9 000 долларов…

Отредактировано CosMary (2016-05-25 19:29:16)

0

98

CosMary написал(а):

Если бы были источники, Дрюон бы на них сослался. Думаю, что придумал, только не знаю, он ли сам, или кто-то другой развил тему, предложенную Дрюоном.

Дрюон - беллетрист, не историк. Он не обязан на каждый свой чих давать ссылку на первоисточник. Он создает картину, атмосферу, рисует цепочку событий, которые должны в своей основе отвечать описываемой эпохе, быть правдоподобными. Вот был такой наш интересный отечественный Дюма Пикуль. Никакого исторического образования. Но писал блистательные исторические романы. Но прежде чем написать, он изучал эпоху, реальных исторических деятелей, что по сюжету фигурировали у него, по историческим трудам, сидел в архивах.  Пушкин - чистый беллетрист, сочиняя свою "Историю Пугачева" ездил в Оренбург собирать материалы. А ведь мог просто высосать из пальца...

Так что, думаю, у Дрюона были основания по письму Анны Ярославны. Другое дело, что само письмо, согласен, было сочинено даже не им. Это так сказать уже по мотивам реплики Дрюона.

Что касаемо Анны. Почему, если с Руси, значит дикарка? Она, между прочим, знала греческий и латынь, а во Франции, надо полагать, и по франсэ научилась парлекать. Образованная была девушка. Любила читать. Как и ее отец Ярослав Мудрый. А вот муж ее Генрих I, был неучем. Писать не умел. Вместо подписи ставил крестик. И этот крестик на документе в свое время показывал по нашему ТВ Эльдар Рязанов, ездивщий в Мелун собирать материалы для своей телепередачи об Анне. На свитке со стороны Генриха крестик, а cо стороны Анны подпись - королева Анна.

Лучшие учителя обучали ее еще в Киеве грамоте, арифметике, пению, рисованию, а также правилам средневекового этикета. Так что почему бы и не допустить, что интеллигентная девушка кушала с вилки? И увезла ее с собой в Париж. Потому что Русь лапотная? Так это народ в лаптях ходил, а знать в соболях да сафьяне. Ну а каменные дома или деревянные - это вторично. Вон дворец Алексея Михайловича в Коломенском и в XVII веке был деревянным. Просто с лесом в России было всё в порядке.

Но все это так, к слову, ибо, как справедливо замечено -

CosMary написал(а):

я споров не планировала

+

Отредактировано Arial (2016-05-25 21:15:40)

0

99

CosMary написал(а):

Хорошо, что личные мотивы Крейна в результате помогли спасти колокола Данилова монастыря.

Крейн отдельная песня. Он и Муху спонсировал. И с Чехословакией и с Китаем и т.д. себя проявил. Про таких людей книги писать нужно. :)

CosMary написал(а):

Что за Палаццо Кандидо в Генуе?  :question:  Если Крюс его придумал, то придумал и всё остальное.  :whistle:

Грандиозная логика! :) Браво! Конечно, он никаких икон не видел в своей жизни, всё придумал. :)

CosMary написал(а):

Русским хотя бы есть причины верить.

Во что верить? В Бога или в иконы? :)

CosMary написал(а):

Хорошо, если ваш Крюс хоть одну икону видел.

Не обижайтесь! Не надо всех считать дураками, одни мы умные. :) Всего лишь.

CosMary написал(а):

Кстати, на выставке соцарта в Манеже я увидела значительно больше иностранцев, чем в музеях Суздаля, Владимира и Ярославля (по которым мы вообще порой гуляем в одиночестве).

Мода. Теперь Совдепия исчезнувшая цивилизация. Всё логично. У нас теперь также все стали советскими и православными и монархистами в одном лице. :)

CosMary написал(а):

Не помню, откуда взялось, но запомнилось мнение, что стоит однажды уловить красоту древнерусской живописи, и далее уже идёшь по этому пути.

Ага, стоит однажды уловить красоту Джотто, Леонардо, Фидия, макроме, джаза и т.д. Т.е. согласен!

CosMary написал(а):

А меня греют, потому и смотрю с удовольствием фотографии ростовских фресок в этой теме.

И я смотрю с удовольствием, ну с интересом точно! Опять же, с точки зрения истории, психологии и т.д. Вчера был день рождения Якоба Буркхардта - отца культурологии, кстати.

CosMary написал(а):

А ещё у этих загадочных русских есть иконы. Это такие своеобразные окна, через которые русские смотрят на небеса и общаются с Богом

Анекдот! В стиле медведей на улицах. А ещё у русских были змеевеки - с одной стороны Богородица, с другой змей. Но об этом не принято особо говорить.

Arial написал(а):

Дрюон - беллетрист, не историк.

Так и есть. Смотрим с чего весь спор начинался:

Это Генрих I, король Франции и, соответственно, его супруга Анна, королева Франции - дочь Ярослава Мудрого. 1000 лет тому назад Анна Ярославна написала отцу письмо

Т.е. как доказательство нашей не отсталости. На поверку оказалось, что письмо выдумка.

В русских источниках никаких сведений об Анне (как и о других дочерях Ярослава) не сохранилось[6]. Соответственно, о её детстве и юности ничего не известно. Мнение о том, что на одной из фресок киевского Софийского собора изображены дочери Ярослава Мудрого, ещё в 1980-е годы было оспорено специалистами, ибо её расположение не соответствует византийской традиции[7]. Примерное время рождения Анны (между 1024 и 1036) устанавливается логическим путём, так как представляется вероятным, что она вышла замуж в возрасте 15—25 лет. Во Франции считают, что она родилась около 1025; встречающаяся в литературе дата — 1032 — основана на «татищевских известиях»[8]. Предположительно, дочери Ярослава получили хорошее образование, и Анна помимо умения читать и писать, могла знать греческий и латынь[9].

Т.е. об Анне мы в основном знаем по летописям варварской Франции :)

Arial написал(а):

Лучшие учителя обучали ее еще в Киеве грамоте, арифметике, пению, рисованию, а также правилам средневекового этикета. Так что почему бы и не допустить, что интеллигентная девушка кушала с вилки? И увезла ее с собой в Париж. Потому что Русь лапотная? Так это народ в лаптях ходил, а знать в соболях да сафьяне. Ну а каменные дома или деревянные - это вторично. Вон дворец Алексея Михайловича в Коломенском и в XVII веке был деревянным. Просто с лесом в России было всё в порядке.

Допустить можно всё, было бы желание. Я совершенно всё это не исключаю. И что умела читать и писать вполне. Просто, цепь доказательств от желания, это путь шаткий. А так да, Русь не была такой уж и отсталой. Знать была грамотной. И не только. Новгородские берестяные грамоты тому подтверждение.
Впрочем, согласен, что некая западная идея об дикости Руси и России это выдумка, также как и наша доморощенная о дикости так и сверхцивилизованности Западной Европы являются по большей частью выдумками. Проблема в том, чем мерить, какие эпохи рассматривать? К примеру, 13 век для Восточной Европы (Русь, Венгрия, Балканы) катастрофичный. Так для Западной Европы период подъёма.

А споров никто не планировал. :)

Отредактировано DM (2016-05-26 10:39:48)

0

100

Arial написал(а):

Звонница церкви маленькая, она приютилась возле церкви прямо на стене. Для желающих на ней могут провести индивидуальную экскурсию с индивидуальным колокольным звоном вне расписания. Увы, чертовски дорого. Но сам-то звон бесплатный )) и маленький концерт слышен со двора просто отлично!

Дима, если любите звон и хотите сами позвонить, вам надо в Муром, там в Спасо-Преображенском монастыре есть звонница, при ней очень колоритный монах, который бесплатно дает позвонить:) правда, сперва прочтет лекцию, как правильно креститься и какие ошибки все делают, но звонить можно сколько угодно, даже китайским туристам

Julia написал(а):

а чего? открыто только летом? жалько.... а то я уже намылилась в Ростов на следующие новогодние каникулы. Ну ладно, счас посмотрю фрески на фото, а там буду решать.

ага, там, где фрески на стенах, обычно открыто только в теплое время, в Ярославле тоже

Ксения написал(а):

Как Вы замечательно сняли фрески! Одно удовольствие их изучать именно так, а не задирая голову!!!! Вот, помню, видели мы такие зеркальные столики-тележки: в них потолки отражаются да и увеличиваются, неплохо бы нашим музеям такими обзавестись...

я такие видела только в Англии (там почти во всех соборах есть), и где-то в Германии, в прочих странах не особо заботятся о шеях туристов:)

какие же клевые фото, Дима!

0


Вы здесь » Вместе по всему миру » Памяти Ариала, навигатор по его рассказам » Ростов Великий: три дня на берегу Неро